钱理群：鲁迅的语言接近网络语言

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钱理群：中国人现在什么也不爱 什么也不怕
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2016-02-25 21:52:41来源：搜狐读书
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　　导读：2015年，钱理群卖房养老，搬到养老院去住的消息引起人们的讨论。钱理群，因研究鲁迅、周作人、曹禺等经典现代文学作家而被人所知。他独爱鲁迅，在北大、中学里不停的再讲，他喜爱鲁迅的精神，并自称我这一生被鲁迅所影响。事实也的确如此，他不安心在北大里做一位文学教书匠，他来到中学，推动教育改革，参加社会活动。他希望靠自己的绵薄之力，匡正现实的弊病。他不停的写作，自我反思，自我解剖，希望人生一世，为中国的教育改革提出自己的看法。他踽踽独行，虽然不被很多人理解，但就如他所说的，有的时候，做事对自己的意义反而大于社会的意义……值钱理群先生新书《二十六篇：和青年读者谈心》出版之际，我们有幸采访到了年过七旬的钱老，并听他谈自己的心路历程。
　　鲁迅把中国汉语特点发挥到极致 接近网络语言
　　搜狐读书宋晨希：您非常推崇鲁迅的文章，之前就鲁迅的文章是否应该从中学课本里拿掉，争吵的很激烈，您对此持反对态度。其实，凡是系统读过鲁迅的人，都会发现鲁迅的思想虽然深刻，但特别的悲伤，对社会、对人性充满了绝望。比如鲁迅在《野草》里所说的：“抉心自食,欲尝本味。创痛酷烈，本心何能知？痛定之后，徐徐食之。然其心已陈旧，本心又何由知？”。有的时候我读《野草》会觉得脊背发凉。
　　钱理群：我觉得青少年接触鲁迅，应该是有选择的，并不会他全盘接受。同样是《野草》，可能刚才你说的《墓碣文》并不适合青年看，但是《野草》里的《死火》、《雪》，是可以的。鲁迅自己也曾经说过，我的东西不太适合青少年看，必须要有一定阅历的人才能看。
　　鲁迅其实有很多回忆童年和家乡的作品，这些给孩子们看是非常合适的。我的观点，鲁迅其实有一个赤子之心，他在精神上跟青少年有相通的地方。另外，他还有很多调侃性的文章，这些被大家所忽略，这种文章跟今天青少年的精神也非常契合。比如，他在一篇文章中提到，说孔夫子有胃病，因为人缺什么就得补什么，孔夫子在《论语》里讲：“食不厌精，脍不厌细”，这就说明他有胃病，比如我们的肚子，平常谁也不会说肚子如何重要，但是他一旦拉肚子，人们才发现肚子的重要性，这的确很有趣，也符合人们当下对讽刺的需求。韩寒学鲁迅是有道理的。我倒是觉得现在很多适合青少年阅读的作品没上到课本是很可惜的。
　　我一直强调中小学生要读鲁迅。鲁迅的语言很值得中小学生学习，鲁迅很多文章写的是白话文。我一直觉得，白话文学语言写得最好的有三个人，一个是胡适，一个是鲁迅，还有一个就是周作人。
　　看民国时期的语文课本，他们三个人的作品最多，然后才是冰心、朱自清。他们三个各有特点，胡适语言的特点是非常准确、清晰，有感情，具备规范化的特征，也最适合青少年学习。鲁迅的语言有两个特点：一个是它有极强的音乐性、美术性和绘画性，把中国汉语的特点发挥到极致，另外，他的语言有一些非规范化的东西，反而很接近我们今天的网络语言，所以鲁迅的语言是一个范本。但我们现在很可惜，我们的教材里没有收胡适的文章，周作人的就更没有了，因为他是汉奸，但这是两回事，我们看待作品，不要从思想和政治的角度，应当要从语言的角度看。现在很多人推崇梁实秋的小品文，但从语言来看，鲁迅的语言比梁实秋的语言强多了。
　　鲁迅的地位相当于莎士比亚和托尔斯泰
　　我还有一个观点，就是学校教育和社会教育不一样，学校阅读和社会阅读也不一样。社会阅读是强调兴趣，对什么有兴趣你就看什么。但是学校教育一定要有强制性、引导性，不愿意读也得读，教育本身就是引导。比如，《论语》学生们看不懂，都是文言文，但我们为什么还要讲《论语》？那是因为它是中国文化的经典，所以必须引导学生们去读，鲁迅也属于这一类。
　　我现在到处讲这个观点，但很少有人听，鲁迅不同于梁实秋、林语堂，他有一个特别的地方，就是语言和思想具有原创性，他是有民族思想源泉性的作者。我最近在上海我讲，他的地位应当相当于英国的莎士比亚，俄国的托尔斯泰，鲁迅是一个民族精神的源泉。当然，这个源泉不只他一个，那么这些作品，就应该成为民族精神传播的基础教材。
　　我认为，我们在中学里应该开一个基本传统的课程，一个是《论语》、《庄子》，这是民族文化的源头，从小就得读，懂你也得懂，不懂也得懂。第二个是唐诗宋词，第三个是《红楼梦》，最后就是鲁迅。这些作品，必须通过学校的强制教育让学生们学习，即使学生们不能完全理解也没有关系。中小学没有鲁迅，可能有的人一辈子都不知道有个鲁迅。我的说法是要让学生们认识门牌号码，让他们以后可以有能力自己找鲁迅的书去读。
　　传统文化不能走上形式主义 孔子现在最倒霉
　　搜狐读书宋晨希：鲁迅的很多文章，的确有非常高的水平，比如《中国小说史纲要》等等。但是，鲁迅将中国的传统看得非常黑暗，对中国的国民性持极端的否定态度。鲁迅举过一个例子，说中国人要修一个窗户，他就一定要跟修窗户的人说要修一个门，结果讨价还价，就变成了窗户。所以，鲁迅的正面意义在哪里？
　　钱理群：这就涉及到鲁迅和传统化的关系，在我看来，鲁迅是真正懂中国传统文化的人。这有两个方面，中国传统文化优秀的东西，他不但有研究，而且还继承下来了，最简单的就是他屹立不动的精神，这就与“富贵不能淫，威武不能屈”是相通的，这就是是儒家的精华啊。
　　还有他的人生态度：知其不可为而为之，用他的话来说就是“反抗绝望”，这也是儒家思想的核心。所以鲁迅对传统做到了最好的继承。他并不是一个完全不符合传统的人，只不过他在当时要强调对中国文化的批判性，因为他所生活的那个时代，中国传统文化被捧得非常高，他必须打破这些东西，中国人才肯接受西方的文化。中国在当时需要走向全世界，必须对传统文化有一个反思。另外，他对中国传统文化的弱点认识得最清楚，并且是无情的批判。第三个，他在努力创造现代文化。所以我觉得鲁迅对传统化的态度，在今天恰好有非常大的用处。
　　现在我有点担心，怕当前对传统文化的推崇会走到另一个极端，就是把传统文化捧的太高。传统文化应该接地气，但不能走上形式主义。我曾经有一个演讲，我说现在孔夫子是最倒霉的时候。过去把鲁迅捧的很高，那是鲁迅倒霉的日子。你现在可以看到一个很有趣的现象，无论是官员、商人都在谈国学，但是有几个读《论语》的？要读都读于丹对论语的解释，这很荒唐，《论语》字数不多，也不难，为什么不读原文？
　　文学过分娱乐化会失去关注心灵的核心意义
　　搜狐读书宋晨希：鲁迅说，不让孩子们读中国书，其实他自己中国的书读得很多。
　　钱理群：他这种说法也是由针对性的，就是传统书读得越多，越觉得灰心丧气，难以有积极的行动。放到今天来说，鲁迅对传统文化的态度，其实是真正的热爱传统文化，他对传统文化是有期盼的。
　　搜狐读书宋晨希：在20世纪，革命与文学往往很难分开。因为鲁迅被政治拉上了神坛，与鲁迅意见相左的一些人，比如梁实秋、周作人、胡适，被彻底被忽略了。那么您认为，我们对这些被忽略的人应该如何对待？
　　钱理群：其实在鲁迅的时代，政治上最红的是梁实秋不是鲁迅。到了毛泽东时代，这些人都被否定掉了。他唯一认可的的就是鲁迅，为什么说鲁迅？非常简单，因为毛泽东知道鲁迅的影响力，他想争取鲁迅及其左翼文学团体，这是一种政治策略。
　　鲁迅曾经与梁实秋论战，他们论战的特点带有普遍性，但现在忽略了普遍性，反而变成对梁实秋的指责。几乎所有鲁迅反对的人后来都成了坏人。其实这跟鲁迅无关，这不是鲁迅自己事。
　　梁实秋曾骂鲁迅拿俄国卢布，鲁迅骂他是资本家的乏走狗。虽然鲁迅说话比较难听，但是在国民党的时代，作为资本家的走狗，构不成什么太大的威胁。但是拿俄国卢布，这是要进监狱的。他们两个人的骂战，有点像今天网络上的对骂。所以，后来鲁迅的愤怒也就好理解了，梁实秋是想置鲁迅于死地。
　　这是我个人的学术观点，我觉得鲁迅和胡适相比，我更看重鲁迅的很重要的原因，就是胡适其实更多地是用美国的东西来解释中国问题，当然，这也是他的贡献，但他本身没有多少原创性的东西。但是鲁迅的思想有他的原创性，这之间是有很大差距的。
　　我曾经也做过呼吁，就是希望胡适的文章也能进入中小学教材。我不否认胡适的重要作用，但是从我个人的观点来说，胡适语言也有他自己的特点，就是规范化、简洁化，这都是现在学生们写文章应该学的基本功。所以我说他的文章特别适合进入中学生教材，我主张第一个要选胡适的作品。
　　搜狐读书宋晨希：因为20世纪四十年代之后，毛泽东给文学定了调子，就是文学要服务于政治、社会，要对社会、政治有意义，现在随着时代的改变，文学可能完全成为了一种消费品，人们只注重它的娱乐性和消费性。您认为我们的文学未来该向何处去？
　　钱理群：我觉得人的心理是文学的核心，文学要关注人的心灵。把文学过分的娱乐化，从文学本身来说，会失去它的核心意义。当然，文学有它娱乐性的一面，需要被欣赏，此外，它还有游戏性，这都契合人性的特点，但如果过度强调，就会遮蔽住文学的核心。文学还是要讲人性，追求人的真善美，这是文学的本质。
　　搜狐读书宋晨希：现在很多人已经不读文学了，文学已经越来越边缘化了，逐渐被网络所替代。
　　钱理群：我对现在很多事都不太懂，也难以判断，尤其是网络。它到底会如何影响我们的生活？网络应该如何使用？网络将会对整个人的思想、情感范畴、生活方式、学习方式甚至学术研究的范式，产生巨大的影响。虽然我有些不死心，但我始终觉得纸的东西不能够全部消灭。
　　搜狐读书宋晨希：您如何看待现在网络阅读，数字化阅读？
　　钱理群：我多次对青年讲，要反复阅读经典。对于网络阅读，它有两大弱点，一个是缺少深度，另一个就是缺少个人化，网络阅读是一个群体的东西。
　　我老强调，网络阅读不能代替经典阅读，经典阅读是对网络阅读的补充。比如我们看古书，还是纸质的好，因为它可以有一种味道，不是完全网络所能够代替的。网络也有很大的危险，就是导致大家生活单一化，整齐化了。通过网络在家里可以与世界打交道的，但这让大家都变成宅男了。人要有社会交往，也需要纸质的书。网络可以让我们拓展知识的广度，但无法让我们进行深度了解。
　　现在中学里面学生不读书 老师也不读书
　　搜狐读书宋晨希：您非常鼓励大家办读书会，让大家通过读书会去读更多的书，但我觉得很多读书会现在都读鸡汤类的内容。您认为读书会是否可以促进大家去读好书？
　　钱理群：我提倡几种读书会，一个是中小学教师的读书会，因为我觉得现在不光是学生不读书，老师也不读书。首先是让老师读书，我觉得中国教育改革必须要从老师读书开始。我接触到一些类似的读书会，老师来自各个学科，聚集起来读各种书，也读教育的书，这样逐渐可以形成某些具体的教育理念。
　　第二种是志愿者的读书会，很多志愿者彼此通过书去沟通，然后做一些有益的事，当然读书会会有各种不同类型的。我接触到一些这类读书会，专门阅读经典。
　　第三种就是在校学生以及毕业人的读书会。通过读书会，可以培养他们继续读书，让读书成为他们的精神追求。
　　我觉得从中国现状来说，我们的读书会还比较松散，当然，这也有他的好处，就是不会有过激的言辞和言论。我建议读书会不要搞大，把它变成一种精神追求就可以了。
　　搜狐读书宋晨希：您以前在北京大学中文系，是什么原因让您开始关注中学的语文改革，并毅然决然地来到贵州支教？
　　钱理群：实际上这是我精神的一个自沉。我大学毕业以后，就在贵州待了很长一段时间，在贵州经历了文化大革命，而且我也直接参与了。所以我跟社会底层和民间社会有了一些缝隙，这样就形成了我精神气质上的一些野性。
　　在此之后，我又进入北大读研究生。我在上世纪八十年代的时候，有意识压制自己民间的野性，以便更适应学院环境。后来我在学院体系里面基本被承认了，包括我评上教授，成为有影响力的学者，受到学生和老师的欢迎。我内心开始对学院派不满，我觉得学院派把我自己的野性驯服了。我开始担心自己会脱离现实，失去自己的个性和自由。我这方面受鲁迅的影响很深，我想起鲁迅的话，“站在沙漠上，看看飞沙走石，乐则大笑，悲则大叫，愤则大骂，即使被沙砾打得遍身粗糙，头破血流，而时时抚摩自己的凝血，觉得若有花纹”。我觉得这种自由的精神境界更适合于我，应该说我是比较早认识到学院派对人的束缚。1997年的时候，我写了一篇文章《我想骂人》，表达的就是要追求自由，不愿意被牵制。
　　我要发出批判的声音 用精神介入现实问题
　　搜狐读书宋晨希：您如何调和学院派和民间知识分子这两个身份？
　　钱理群：我想在学院和民间之间找到一种张力，我不会放弃学院派，我一直还是学院派的知识分子，而不是属于民间知识分子。我这一生坚持两个原则，一个是在贵州和北大工作生活，在中心和边缘，上沉和下沉，精英和草根之间自由流动。
　　如果说上世纪80年代，我从贵族出来，到80年代中期我偏向于北大，成为上层精英。那么我觉得现在要回到民间去。还有一个客观原因，就是在中国社会，不论你做什么，都必须有一个身份，不然没人理你。
　　后来走出学校，我遇到一个自我定位的问题，这一点也受鲁迅的影响。鲁迅是一个精神界的战士，所以我觉得自己也应该走这样一条路，学者和精神界战士相结合。我虽然不直接参加某些社会运动，但我要发出批判的声音，用精神去介入。
　　在北大的百周年校庆，我提出关注北大的传统。然后就是介入中小学教育，我介入中小学教育最初是有偶然性的，别人请我去发言，结果刚一发言就遭到压制。我立即决定不走了，决定一直做中小学的教育。
　　我在中学主要是讲鲁迅，我参加社会活动，是以学术作为根底的。后来，我的这些举动产生了大的影响，一个是与我本身的地位有关系，另外一个则是我的研究都建立在学术基础上，而不是仅仅凭着议论和评论。但让我不习惯的是，我后来成为了议论的中心点，给我带来很多麻烦，也使我的形象扭曲，这跟学术是有矛盾的，学术需要构思，需要安静。
　　搜狐读书宋晨希：您一直为中学的教育呐喊和疾呼，提出认为需要改革的地方。但可悲的是，可能这种呐喊并不能改变现在教育体系的现状，也撼动不了被利益捆绑的现实。我觉得在这个时代，这也是知识分子比较悲哀的一点。您有没有这种感触？
　　钱理群：我曾经对自己有过这种概括，就是屡战屡挫、屡挫屡战，我不用败，用“挫”。比如我最早在北大，后来转向中小学教育，然后又转向农村。我不停的在战，也不停的遇到挫折。
　　很多人都想把我赶出中小学教育界，你越赶我，我就越不走，我的存在本身就是一个价值。后来因为我影响到了很多中学老师的利益，我就不停的在转换。大学不行我去城市里的中学，城市里的中学不行我就去农村的中学。
　　我曾对自己社会活动方面做过评价：实际作用很小，某种程度上，这种工作对我自己的意义反而大于社会意义。所以我经常讲，很多选择都是为己的，我这样活着，不管有没有人骂我，我都应该觉得很高兴，因为这是我自己的选择。
　　我后来越来越认识到，教育的问题不仅仅教育理念等的问题，而是教育体系已经形成利益链条了，打破这个利益链条我是无力的。对于教育理念或者方法的问题我可以发言，但是涉及到体制、利益链条的问题，我就没有太大的作用了。所以后来我退出了中学教育，其实根本的原因是这个原因。
　　我有一个过程，比如说我介入中学语文教育，我提出很多很多教育理念，提出了利人的教育。后来，我开始编课外读物，教材是无法改变的，也不会有人让我编。我就开始编课外读本。
　　最后我选择去关注第一线的中学老师，这个可以有效果，因为中国教育改革必须要关注第一线的教师，所谓真正的教师我有三个概念：第一是要以学生成长为中心；第二个是爱读书的；第三个他要能独立思考。这才是真正的教师。
　　我判断，这种真正的教师，在各个学校里都是很孤独的，是被边缘化的，他们比例很小，但是绝对量不小，因为中国人太多了，教师也太多了。我在努力影响这批教师，因为我觉得未来中国教育的改革要落实到他们身上，我希望影响这一批教师。
　　我一直为他们的教育权利争，另外我也关注他们的教育事业，我认为他们会静悄悄的变革教育。第三个就是从他们当中，我自己也会得到提升。我在教育界树立了一面理想主义旗帜，所以全国各地的理想主义教师都来找我，这样的话，就方便我及时寻找到第一线非常优秀的教师。
　　我觉得这些教师很孤独，他们写的文章，没人看，他们出的书也没人买。我就给他们的书写序，写推荐文章，帮他们推荐，帮他们总结经验，使其得到理论的升华。我将来要写本书，其中会写十七个教师，有北京的，有城市重点学校的，也有边缘地区的老师。
　　希望青年要多读书 到农村去了解中国国情
　　搜狐读书宋晨希：我看您在这本《二十六篇——和青年朋友谈心》中，有一篇演讲说要号召现在的年轻人到农村、乡村去。可能大部分的人对于乡村都没有好的印象，您号召大家去乡村，您认为这会起到作用么？虽然现在也有一些支教的优秀老师，但大部分都是政策推动的。毕竟，人都是趋向于利益的。
　　钱理群：我主要是两个理念：一个是我对80、90后的青年寄予的希望，我认为他们现在主要需要建立自己的理想，树立自己的信念，他们缺少信念是一个根本的问题。怎么解决？我有两个观点，我认为他们要读书，寻找精神资源，理想信念必须建立在精神资源的基础上，另一个就是我主张他们到农村去，哪怕是看一看，走一走，了解一下中国的国情，这个对他们的成长有很大的意义。要让青年改变农村的面貌是不可能的，他们的作用是有限的，但也有作用，我觉更主要的是让他们进行自我教育。哪怕只去一次，也会有收获。我举个例子，比如说曾经有一个小女孩跑到内蒙古，她在那住了一个星期，因为没有水，一直没有洗脸，后来我说你要坚持一下。你可能这一辈子就来这一次，但你至少知道了中国有那么穷的地方，你看到一个和城市不同的世界。
　　我们以前有一个理论，就是认为人类发展是从渔猎社会、农业社会、工业社会最后到后工业社会，这几种社会形态是逐渐递进发展的，后者比前者先进，前者必须被消灭，后者要替代。但我对此持怀疑态度，我觉得农业社会跟工业社会是各有优势，同样也都有很多问题。特别是在中国，农业是不可能消灭的，农村人永远存在。
　　那么对于农村就涉及到道路的问题，涉及到我们对中国工业化道路的反思。农村还是需要人的，尤其是青年人。我感觉未来总会有青年人，可能为数不多，会扎根农村，成为建设农村的主要力量。
　　搜狐读书宋晨希：您认为应该如何进行乡村建设呢？
　　钱理群：我希望未来在农村是两种人结合，一种是农村本地的精英——农民精英，主要靠他们，然后还需要一些知识青年跟他们结合，我觉得这可能是未来中国社会发展的重要力量。
　　中国20世纪最大的问题就是把彼岸此岸化
　　搜狐读书宋晨希：您曾经在一篇文章里说现在人们要有信仰，现在很多人都关注信仰的意义。很多人说，中国人没有信仰，您认为的信仰应该是什么？如何推动信仰对人精神的塑造？
　　钱理群：这里面涉及到一个根本性的问题，就是你说的，中国没有宗教。为什么现在大家的道德滑坡，没有底线？很重要的原因是没有宗教。西方社会有一个优点，就是宗教限制了人们的底线，中国已经没有这个底线了，中国人现在是不爱也不怕，西方人是有爱也有怕。
　　因此，信仰问题成为中国的极大的问题，而且是中国文化的基本问题。另外，我们这一代人是有信仰的，我们是把革命当信仰，但现在革命也出了很多问题。我们这一代尽管如此，但我们还可以延续原来的很多很多理念，可以支撑自己坚持下来。
　　信仰到底是什么呢？其实是一种彼岸的关怀，就是对彼岸的追求和想法。中国20世纪以来的问题就是把彼岸性此岸化，这造成了很多灾难，革命就是其中最大的问题。革命是要把乌托邦的东西现实化，这是教训，天堂的烦恼到了地上就成了地狱。
　　在这方面，儒家思想的就比较合理，儒家文化的一个源头设计就在于天下大同，但那是彼岸的东西，此岸是小康社会。儒家文化既有大同世界作彼岸的理想，也有小康社会作为现实的目标。
　　我对社会保持批判态度 只要有压迫我就反对
　　搜狐读书宋晨希：您的信仰是什么？
　　钱理群：我还是我年轻时候的信仰，但是已经有了根本的变化。我们这一代人年轻时候的理想是要消灭一切压迫人和奴隶人的现象，这是我们所理解的共产主义。
　　过去我们这一代以为现实中可以消灭人压迫人，人奴隶人的现象，但实际上造成了更大的压迫。我们应该把信仰看成彼岸关怀，彼岸的作用是照亮此岸的黑暗，是作为你活下去的动力，你要不断的减少压迫，不是说消灭，消灭不可能，但是你可以减少。彼岸是远方，达不到的，但是可以无限接近它。它更大的意义就是使你运用理想，彼岸关怀照亮现实，使你的现实保持一种批判与警醒。
　　搜狐读书宋晨希：不至于使人进入极端。
　　钱理群：在我看来，鲁迅的精神是普遍存在的，每一个社会进步都会带来新的现象。比如说网络、手机，但是我对网络所造成的“网民暴政”，多数网民对少数网民的压迫保持警惕，我持批判态度。我既支持网络，同时批判网络，因为我觉得网络可能带来新的作用，比如说促进师生关系。
　　这就是我为什么对现实生活始终采取很尖锐的批判态度，只要是我认为有压迫的地方，我就反对，我不管它的原因是什么，所以我永远不满足现状，这样我的人生就有意义。其实我的写作都是为了这个目的。
　　搜狐读书宋晨希：我们之前因为唯物主义的影响，很多人都把精神的作用忽略了。现在很多人已经意识到精神力量对人的塑造很重要，但是现在很多人还不知道如何汲取这些营养。
　　钱理群：我觉得就是两条，对青年人来说一个是读书，一个就是了解中国国情。