北大教授论殡葬：土葬更文明

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死者为大，把死者作为垃圾处理，在理念上极为错误的。现在中国的殡葬改革是把人的尸体当成垃圾在处理，殡葬部门就是一个人体垃圾站，它的目的不是维护爱敬之情，不是慎终追远，而是怎么尽快把死人处理掉。这种指导思想是完全否定性的、负面的。综合比较，会发现火葬并不比土葬更高明，土葬比火葬更加文明、环保、生态，更有人性。

1.丧礼通过培养爱敬之情安立世道人心
王淇：您研究中很重要的一块是关于中国传统礼制(婚礼、丧礼等)。第一个问题是关于传统礼制的。《论语》中有“慎终追远，民德归厚”的说法，《孟子》也提到：“是使民养生丧死无憾，王道之始也。”据您的了解，历史上的丧礼制度多大程度上达到了敦化风俗的效果?丧礼对于世道人心的安顿作用究竟体现在哪里?
吴飞：你这里举出了《论语》《孟子》里的说法，其实还有很多类似的说法，比如《礼记》里说，在家庭有冠、婚、丧、祭四种礼，其中丧礼和祭礼是最重要的。特别是孟子说：“养生者不足以当大事，惟送死可以当大事。”对此，现代人已经很难理解了，大多将其视为一种传统风俗。
其实，无论中西，所有宗教的核心概念就是“敬”。在西方，他们是对上帝——一种超越性的存在——持有敬意;在中国，儒家虽不能说是宗教，但是对于“敬”也非常强调。敬的基础则是爱。中国传统伦理中重要的两个字：爱、敬。“爱”又称为“亲亲”，“敬”称为“尊尊”。爱是敬的基础，敬是爱的表现和保证。如果没有一种敬，没有一种非常严肃认真的“敬”的话，爱是得不到保证的。而现代中国的问题就在过于强调爱而不强调敬，导致爱无法得到保证了。
中国传统文明是一种礼乐文明。为什么礼如此重要?就是因为它培养着人们的敬。孔子也说，孝不仅仅是奉养，关键要有敬。“至于犬马，皆能有养，不敬，何以别之”。所有重要的礼都是用来体现敬的，而敬的基础是在爱，父慈子孝、兄友弟恭，都是有了亲情然后产生出敬的态度。
所有的礼当中，丧礼为什么最重要，就在于丧礼尤其能够体现出敬的态度来。比如说在父母生前，子女对父母会有一种爱，同时也会通过各种礼来表现出对于父母的孝敬，那么父母去世了该以什么态度对待呢?有一个核心观念——“事死如事生”。《礼记·檀弓》里有一种说法：如果父母去世了，你还认为他的鬼魂仍然存在，那就是一种不智;但如果父母去世了，你真的认为父母就不存在了，那又是一种不仁。丧礼的设立就是在智和仁之间找到一种平衡。
丧礼上所有的哀戚之情都是生前亲情的一种延续。因为本来你和父母是非常亲密的，现在父母离开你了，肯定有一种不舍的情感，所以要以各种方式把这种情感尽可能表达出来。但仅仅是哀戚之情是不够的，没有父母就不可能有你，父母如果不在了，你自己的来源就没有了。所以不能断然说父母不存在了。丧礼会有各种仪式，假定父母的鬼魂仍然存在，仍然以和生前一样孝敬的态度来对待这些鬼魂，但在理智上又反复提醒自己鬼魂是不存在的，这就是所谓的“事死如事生”的含义，一种“敬”和“爱”的情感结合。
故而丧礼既是要以一种方式尽可能表达哀戚之情，因为他确实已经不在了;但是另一方面又要假定他仍然存在来尽可能表达一种敬，这也是生前对他敬的一种延续。这对于培养中国人的真诚情感——不会因为人死就当他不曾存在——是非常重要的。
所以这也是为什么说民德归厚。一个人如果不断以这种方式来培养爱敬之情，如果能真正在爱和敬之间找到一个平衡，他的道德是会培养得越来越高尚、人品也是越来越厚道的。这也是为什么在中国古代的礼当中，丧礼和祭礼是最重要的。

2.完全不讲礼，伦理败坏是非常明显的
王淇：诸如“事死如事生”的很多原理，在最开始设计的时候都有很好的目的，但是涉及到具体制度贯彻落实的时候，比如三年之丧，却很难达到民德归厚的效果。所以墨家对儒家有一些批评，觉得服丧影响生产，也没有很明显地起到民德归厚的效果。您怎样评价历史上的葬礼制度对敦化风俗的影响呢?
吴飞：任何制度都会有它的问题，一方面丧礼制度有如此烦琐的礼仪，难免会变得形式化;另一方面，仪式中也会有一些虚伪的人，生前不孝敬，死后却通过铺张的丧礼来宣扬自己。但我觉得这些只是次要问题。
从历史经验来看，葬礼肯定起到了敦化风俗的作用，比如宋代，宋初是一个比较混乱的时代，但是经过理学家的努力，南宋以后的风俗就比较淳厚了。而且我们很难理解古代某个时期的日常生活和道德状况，因为古书记载的多是一些正面、负面典型，常人如何就不得而知了。更何况如果有什么坏人，史书上一般都会记下来，所以你看到的可能都是坏人。所以很难通过史料的研究来证实或者证伪礼制对社会的作用。但是现在就很明显，现实社会基本放弃了礼仪制度，我们完全不讲这些，你就可以明显看到伦理是如何败坏了。
3.建国之后的殡葬改革问题不少
王淇：前段时间，安徽安庆强行推行的殡葬改革引发了很多矛盾，许多老人为了赶在火葬推行之前入土为安纷纷自杀，您怎么看这一现象?当代中国的丧葬改革存在哪些问题?
吴飞：媒体把这件事曝光出来是件好事。其实近二十多年里类似的事情经常发生，但是从来没有被公开报道过。这次事件的公开报道为我们反思它提供了一个机会。
举个例子，在90年代，安徽的另一个地方也发生过类似的事，因为强推火葬，有些老太太在指定的推行火葬的日子之前选择上吊自杀，如此就可以土葬。有些家庭不愿意火葬，已经埋下去了，当地民政部门的人欢迎举报，有人举报了之后，他们就把尸体挖出来，当场浇汽油烧，从而引起了和群众的冲突。
这种事情非常多，几乎各地都有。贵州某些地方政府，因为殡葬改革的矛盾而去抓人，有些人甚至被判刑。导致有些地方，死了人之后，亲人完全不办丧事，偷偷挖个坑把死人埋起来，也不起坟头。这种事也非常普遍。如果被发现了，就泼汽油去烧尸体;如果没有被发现，就这样过去了。但无论如何对死者及其家庭而言，一点尊严都没有，就像死条狗一样。这些都是因为殡葬问题而引出的矛盾。
从根本上来说，建国之后的殡葬改革是错的，不仅没收到一点效果，反而造成了很多矛盾。



     吴教授指出若火葬完全取代土葬，反而会更加浪费土地，原因他也列举了出来：第一，火葬之后，农户还是要要二次棺葬，仍会建坟，跟土葬无区别；第二，农民的思想观念难以扭转，偷偷土葬的肯定大有人在，这种情况下，耕地浪费难以避免；第三，火葬之后的石碑墓对环境破坏更大，无法被分解。如若一直推行火葬，若干年后恐怕真的会坟头遍地。



4.传统丧礼彻底没了，传统文化就可能彻底没希望了
王淇：中国式葬礼的现代改革早在民国时期就已经开始，八九十年代为了打击封建迷信和节省土地，国家更是加强了火葬的推行。但是为什么直到今天，传统的丧葬模式还是顽强地存在于神州各地?您觉得有哪些方面的原因?
吴飞：中国传统有那么多礼，到了今天大部分都已经不存在了。比如婚礼，五四时期以来就逐渐变得非常西式，早就难觅传统的影子了。但是婚礼的变化有很多民间自觉的成分在其中，而丧礼的变革则是带着很强的国家干预的因素。但是，丧礼是非常顽强的。可以说宋代以来的朱子《家礼》中所描述的丧礼框架，直到现在还没有消失，背后一定有它必然存在的理由。
现代中国人和传统中国礼乐文明的唯一一个具有实质性的联系就在丧礼上面。如果传统丧礼彻底消失了，中国传统文化也就很难有希望了。可到现在，民政部门在推行丧葬改革的时候，依然完全没有意识到这一点。他们在推行殡葬改革的过程中遇到了这么多问题，为什么无论怎么做，这种传统的丧礼模式还是顽强地存在着?他们就完全没有反思过。
国家改革殡葬制度有两条理由：一是打击封建迷信;二是节省土地或说环保。但从实际效果来说，这两个目的都没达到。首先看第一条，现在民间存在各种各样的传统仪式，国家部门一点办法都没有。而且从现代思潮所应具有的多元性和宗教宽容的角度来看，简单把某些民间信仰贴上封建迷信的标签加以打击也是不对的。且不说它做不做得到，这个理由本身就没有合法性了。
再看看第二条理由，推行火葬并不能起到节省土地的目的。大部分农村在火葬之后还是会把骨灰盒再装到一个大棺材里，仍然起一个坟头，坟地并没有因此减少。城市里的墓园都是大理石墓地，看上去很小。但是相较而言，土坟不会对环境有什么破坏，过一百年，土坟也就慢慢地平掉了;而大理石是千年不坏的，对环境会造成实质性的破坏。中国人讲究五服，出了五代之后就不会上坟、填土了。故而尽管几千年来中国人都是用土坟埋葬，却也没有看到处处是坟的现象，因为老旧的坟头是会风化的。但是大理石墓地却不会风化，长此以往，不要说几千年了，目前这个问题就已经显出端倪。现在北京有两千万人口，一百年之后，这两千万人口就会变成两千万个墓地，那怎么办?说是节省土地，最终的结果却恰恰相反。

5.现在的殡葬制度是把过世的人当成垃圾来处理
吴飞：我经常用一个说法：现在中国的殡葬改革是把人的尸体当成垃圾在处理，殡葬部门就是一个人体垃圾站，它的目的不是维护爱敬之情，不是慎终追远，而是怎么尽快把死人处理掉。这种指导思想是完全否定性的、负面的。本来是殡仪馆，现在都叫火葬场，火葬场就是怎么把人的尸体处理掉。现在国家提倡的海葬、骨灰抛洒等等都显得很诡异，它的意图就是把尸体处理掉，抹掉他曾经存在过的痕迹。从实用主义的角度来说，这种做法有一定的环保意义，但是传统丧礼的价值理念却没有被考虑在内，没有任何文化意义。因此，中国的殡葬行业才会遭到人们的歧视，殡仪馆的工作人员只是处理死尸的人，并不是礼仪专家。
有家人去世了，一般来说是要在家里设灵堂、办丧事的，人们都是到家里来吊唁。不光在农村是这样，其实在城市里的大部分人也还是保留了相当传统的丧礼部分。但是这个传统一般是在家里进行的。火葬场是干什么的?所有的仪式完了之后，到那里处理一下尸体而已。入殓师、殡仪师跟丧礼其实是没有什么关系的，所以这些人会被人看不起，所以殡葬行业会被污名化，这就是当前丧葬制度必然带来的后果。
所以我觉得，刚才说的所有这些都是因为殡葬改革的指导思想，主事者没有想到丧葬是一种慎终追远的文化，对于中国人的传统心态来说非常重要的文化，反而是把丧葬仅仅当成人体垃圾处理。这就导致了所有问题。
6.殡仪馆应该设立吊唁灵堂，而不只是告别厅
王淇：如果殡葬行业要改变现在这种尴尬的处境，您有没有什么办法?
吴飞：我还没想到一个具体的好办法，但有些城市已经有了一些实践。比如北京，它是最顽固的地方，八宝山殡仪馆只有告别大厅，那里的所有房间都是告别室，只能开追悼会。在中国人的心中，追悼会不算是丧礼，它是一种很粗糙的模式，所谓的“131”：念一遍悼词，鞠三个躬，绕一个圈，这不是仪式，不能算是丧礼。丧礼仪式最重要的是告别之前的吊唁和守灵。为了应对这种情况，很多北京家庭都先将丧礼在家办了，最后只是来火葬场处理下死者的遗骸。
南方的城市在这方面做得更好一些，殡仪馆里有很多灵堂，而不只是告别厅。灵堂是按家庭的样式来布置的，后面放遗体，两侧是家人守灵，接受亲友的吊唁，可以租好几天，期间会有各类仪式。这是传统和现代的一种结合，比北京的模式要好。如果在家里摆灵堂，家的空间实在有限;如果把灵堂摆在小区里，又会影响公共秩序。南方的模式既实现了城市治理的目的，又满足了人们的心灵需求，是非常值得借鉴的。
有人说火葬对环保有益，其实不见得。焚烧尸体会产生很多气体，对空气是有污染的。另外，刚才所说的追悼会和火葬模式，也并非源于西方国家。我的一位美国朋友来中国，刚好赶上一个中国人的追悼会，他说，美国的丧礼并不像现在中国的这么简单。所以，现在这种极其简化的丧礼仪式，无论是跟中国传统还是西方传统，都是不沾边的。这是一种非常奇怪的东西，还是出于效率和实用主义的考虑。
7.殡葬改革应当考虑延长丧假时间
王淇：您在一次访谈中提到，希望能够出台丧假的法律规定。您为什么会有这种建议?这和古代丧礼中的丁忧有什么区别?关于怎么解决当代中国丧葬改革中的种种问题，您最近有什么新的思考吗?
吴飞：现在确实有法定的丧假，但是我们却感觉不到它的存在。而且，丧假很短，直系亲属去世也才有三天假，它基本是一个徒具空文的规定。
丧假和丁忧的确有很大的相似之处，但不从丁忧的角度来讲，现在的西方国家，还有台湾，它们都有法定的丧假。从照顾人情的角度来说，有亲人去世，特别是重要的直系亲属，一个人总需要几天时间来处理丧事和调整情绪吧?否则，这对刚失去亲人的人而言，是非常残忍的。产假是理所当然的，婚假也是理所当然的，婚后、产后都需要一段时间休整。而那些失去重要亲人的人，他们也需要一段时间来哀悼和适应。
古代的丁忧制度，除了文化方面的考虑之外，一个直接的考虑也就是对于人情自然的照顾。殡葬改革里面没有适当长度的丧假，它完全是从很负面、消极的角度来考虑，而不考虑怎样让人度过这段哀痛的时期，怎样让人的情绪慢慢恢复过来等等，这是非常不合理的。
我觉得应该延长丧假的时间，当然不可能延长到三年，但延长到一个月并不过分，最起码得有一个星期，这是最基本的，无论从中国传统，还是世界的普遍状况来说，丧假都是照顾人情的一个最起码的要求。
8.恢复土葬是解决当下丧葬困局的最好办法
蒋保信：您刚才说，城市里的大理石墓地以后会导致很大的环境问题。您对解决这个问题有什么思考吗?
吴飞：现在国家有一些改革的尝试，比如墓地出租，租期是二十年，二十年之后就要把骨灰清出去，重新循环使用。对此，且不说死者的家人肯定很难接受，就可行性而言，会有人愿意花钱租一块曾经被使用过的墓地吗?更何况只能租用二十年。但是，如果不循环租用，而是让大理石墓地永久存在下去，就会越积越多，最后所有的土地岂不都被墓地占据了?种再多的树，栽再多的花，对于墓地围城这个问题都于事无补，对此我也没有什么解决的办法。
另外，现在提倡草坪葬、树葬，这和土坟的性质差不多，只是不起坟头，上面种一些树而已，反而不如传统的土坟有文化意义，让人很难接受。让我说，恢复土坟就是解决当前丧葬困局的最好办法，但在城市里能不能实现还是一个问题。
蒋保信：西方现代城市是怎么处理墓地问题的?还有一个问题是现在城市墓地本身就特别贵，不是所有人都能买得起大理石墓地的。您又怎么看?
吴飞：西方城市的墓地本来就是有租期的，文化不一样，它们的传统就是如此。《哈姆雷特》最后一幕就有掘墓的场景，从原来埋过人的地方挖出很多骨头，然后重新埋葬新的尸骸，但在中国传统里，这种行为是难以接受的。
至于墓地价格的问题，它不像环境问题那么严重，这是一个商业问题。目前中国的殡葬业过于市场化，它是一个暴利行业，虽然社会地位不高。如果国家没有一个很好的指导原则，最后只会导致恶性竞争。当然，商业化也有好处，在竞争中，它会根据人们的需求，推出一些服务，比如刚才说的建灵堂，这就是因为商业竞争的存在。这种方式源于台湾，台湾殡葬行业的人进入大陆之后，开始推广这个方式，慢慢地南方很多城市就都接受了。如果将来调整得好，殡葬市场慢慢良性起来，价格的问题还是可控的。