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华盛顿邮报访特朗普:中国人抱负远大

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发表于 2016-3-27 11:06:10 | 显示全部楼层 |阅读模式

特朗普访谈:中国人的抱负之高超乎你们想像
2016年03月27日 09:38


来源:观察者网

转自:底线思维

【3月21日,特朗普亲自到访对自己颇有敌意的《华盛顿邮报》编辑部并接受了专访。在访谈中,特朗普首次向外界介绍了他的外交团队,也首次系统阐述了自己的外交理念,其中对北约、中国、中东、核武器、伊朗核协议等议题多有涉及。从特朗普的言论来看,他倾向于奉行“不干涉主义”,试图将美国带回“孤立主义”时代,对意识形态输出持消极态度,他还倡导建立新型同盟关系;在国内方面,他主张集中精力发展美国国内产业,尤其注重解决失业问题。从其言论分析,特朗普与很多美国政客相比可以称得上是个准“知华派”。作为总统,一个务实的、信奉现实主义的特朗普对于中国来说亦喜亦忧。但仅靠他一人之力能否转变美国的轨迹,还不能确定。他通往白宫的道路还充满了很多未知。本访谈原载于3月21日《华盛顿邮报》网站,观察者网马力翻译。】

3月21日,特朗普专程赴《华盛顿邮报》编辑部接受了该媒体的专访

弗雷德里克·莱恩(《华盛顿邮报》发行人):特朗普先生,欢迎你来《华盛顿邮报》,感谢你安排时间接受我们的采访。

特朗普:啊,这新大楼不错嘛,希望它好运吧!(后面特朗普谈到了世贸大楼和五角大楼的经历——观察者网注)

莱恩:谢谢!听说你这次来会宣布自己的外交政策团队,跟我们说说吧。

特朗普:呃,其实我没打算谈这个,不过既然你提到了,我就给你说说。沃利德·弗雷斯,你也许知道他,他是个博士,反恐专家,众议院党团顾问;卡特·佩吉,还是博士;乔治·帕帕多普洛斯,能源专家,他是个人才,对石油问题很精通;乔·施米茨,前国防部监察官;再就是凯斯·克罗格。还有很多人,分布在很多领域的人才,上面的只是有代表性的几位。

弗莱德·希亚特(《华盛顿邮报》网页编辑):好的,特朗普先生,你可以正式开始了。

特朗普:我想说,与其说我们在努力工作,不如说我们都在尽力让美国变成一个更好的国家,这是我们的共同点。虽然你们《华盛顿邮报》对我的态度不是那么友好,但我们是邻居,我在同一条街上。今天下午2:15在我们的新大楼会有一场新闻发布会,你们报社也会去对吧。对了你们有个记者叫鲍勃·科斯塔,他是个人才,他没给过我任何好处,我就是想提一下这个人,他是个很专业的记者。

希亚特:首先请允许我问一个问题,如果在当代美国选出一位杰出的国务卿和国防部长,你认为谁会当选?

特朗普:我认识很多国务卿和国防部长。乔治·舒尔茨是个相当不错的人,而上一任国务卿希拉里·克林顿和现任的国防部长阿什顿·卡特都表现平平。现任国务卿约翰·克里与伊朗达成的核协议是我见过的最糟糕的协议,我们吃了大亏。

希亚特:你是指什么?

特朗普:首先,我们不该把钱还给他们(伊朗出口石油所得的资金大部分都存在中国、印度、日本、韩国和土耳其等国的银行里。自2012年西方对伊朗实施制裁之后,这些资金就被冻结,由第三方暂为保管——观察者网注);其次,在谈判开始前,我们该让他们把人放了(根据伊朗核协议,伊朗应释放5名美国人——观察者网注),我们本可以使制裁加倍的。我们本该先让他们放了我们的人,他们要是拒绝,我们就可以增加制裁,这样就可以在谈判开始前把我们的人救回来。这是个严重错误,现在放人却成了协议的一部分。他们拿到了钱却并没有买我们的东西。他们买波音飞机了吗?没有。他们买了空客,而且据我所知买了118架。这份协议对以色列也很不利,相当不利。

希亚特:让我们回到原来的问题,你提到乔治·舒尔茨,很有意思。这个人曾执行里根的外交政策,把民主自由理念推广到全世界。你认为在当今的美国,我们也应该这样做,对吧?

特朗普:我认为我们现在所身处的已经是个完全不同的世界了,我们不该再进行所谓的意识形态建设(nation building)了,事实证明效果不大,而且现在的美国也与过去的很不同。我们有19万亿美元的债务,我们就像坐在一个大气泡上,如果破了,结果会非常惨烈。我们应该重建美国(rebuild the country),你看看我们的基础设施。我刚刚在一个机场下了飞机,看看那个破机场,太破了。如果你去卡塔尔、中国,看看他们的机场,那是你从未见识过的。阿联酋的迪拜,还有中国的很多城市,那里的机场、高速公路、铁路等基础设施会让你大吃一惊。

希亚特:如果不进行意识形态建设,那推动价值观和民主的力量如何发挥呢?

特朗普:不错,我们美国有自己的价值观,而且要推而广之。但是看看现在的美国处于何种状况,非常糟糕。看看我们内陆的城市,很多都非常萧条,情况一团糟。我曾特别关注过巴尔的摩(美国黑人非常集中的城市,2015年曾发生黑人骚乱——观察者网注),那里我有很多朋友,你我都心知肚明那里是什么情况。密苏里州的圣路易斯和弗格森、加州的奥克兰,这些地方的情况今年夏天可能会更糟。但是我们却在伊拉克建学校,我们建了一座,被炸掉,再建一座,又被炸掉,我们为什么就不能在纽约的布鲁克林建一座?我们的教育经费太少了。我知道美国之外的世界是个什么样子,我非常清楚,但我们美国也并不是世外桃源,美国在崩塌,看看那些内陆城市,我们的内部正在崩塌。

希亚特:那你觉得巴尔的摩该怎么办?

特朗普:首先,我主张建立经济开发区(economic zones),出台优惠政策招商引资(create incentives for companies to move in)。我还要提振大家的信心,现在美国人的精气神太差了。看看年轻黑人的失业问题,甚至达到58-59%,太难以置信了,而且不只年轻人,所有美国黑人的失业率都非常高。我们得想办法让人们爱上自己的工作,让人们喜欢赚钱,自力更生丰衣足食。不只巴尔的摩,美国此类城市还有很多,比如说底特律,比巴尔的摩还典型。我们不该再继续向其他国家推销我们的意识形态了(we’re over nation building with other countries),他们不需要我们做这些,他们只需要我们的钱。

希亚特:很多巴尔的摩人不开心的根本原因在于司法对于黑人的不公。而且监狱里黑人白人的比例太过悬殊,你认为这个问题的原因何在?你认为司法不公的确存在吗?

特朗普:对这个问题,公说公有理婆说婆有理,两方面观点我都看到过,对此我不想发表意见。我想强调的是,我们必须想出一种激励人们的办法,让他们对工作产生热情,我们几百万工作岗位已经流失到中国去了,几百万啊,流失到世界各地。墨西哥就是另一个中国,很多美国公司,比如Ford,、Carrier,、Nabisco这些公司都搬到墨西哥去了,我们不该让他们走,这会推高我们的失业率。其他国家比我们精明之处在于他们有很多优惠政策,比如爱尔兰,辉瑞制药就去了爱尔兰,这会让我们流失很多工作岗位。

鲁斯·马尔克斯(专栏作家):但是特朗普先生,如果我没理解错的话,刚才希亚特的问题在于很多美国黑人感受到了种族歧视,对于司法不公是否存在,你也说你看到过两种不同观点的解释,而且的确存在着监狱里黑人白人比例悬殊的问题,你顾左右而言他,到底有什么顾虑呢?

特朗普:鲁斯,这种情况的确让我担忧(“担忧”与“顾虑”在英文中是同一个词concern——观察者网注),但是只要我们增加工作机会,这种情况很容易就能缓解。只要我们招商引资,工作就来了,工作太重要了,没有工作,什么都别谈。我们还在其他国家撒钱,反观我们美国自己也有很多贫困现象,原因就在于人们没有工作。

查尔斯·雷恩(编辑兼专栏作家):我可以接着问吗?巴尔的摩也好,底特律也好,并不是没人提过建经济开发区,也不是没人说过该出台鼓励措施招商引资。巴尔的摩已经得到很多联邦扶困拨款,所以问题在于,特朗普先生你到底有何新的举措来解决这个问题?要与过去不同的。

特朗普:呃,谈到与过去不同,我想国家已经分裂就是与过去最大的不同。无论你承不承认,事实如此。在这个国家,种族之间有很深的隔阂,情况并未好转。而且我们缺乏一种精神,我本以为奥巴马总统会给大家鼓鼓劲,但是他没有做到,你看看弗格森、巴尔的摩和底特律发生的事情,我们的确缺乏一种精神,一种和而不同的精神。我认为自己可以让这个国家振作起来,很多人看不到希望,很多内陆美国人毫无生气,你得给他们信心和希望,目前还没人能做到这一点。

莱恩:特朗普先生,你竞选的时候已经多次提过,你认为媒体有偏见、不公正甚至有的报道完全错误,你多次说希望重新制定诽谤法。要是你做了总统,会采取哪些措施?

特朗普:我看过很多关于我的报道,包括你们《华盛顿邮报》,很多都是错的,里面充满了仇恨,其实我不是个坏人,我只是在做我份内的事,我在竞选美国总统,这并不容易,当然截至目前我的人生是很圆满的。有人说“你要是特别成功就不会出来竞选了”,我理解他话里的意思。你干了一百件好事,就犯了一两个错误,而人们就会围绕着你的错误写文章。而且就算他们写你做的好事,也会以一种特别的笔调来写,让人听起来很不舒服。

莱恩:那你会推行出版物预先审查制度吗?当选以后。

特朗普:当然不会。我要的只是公正。现在的问题是公正是缺失的,法律的不完善导致你无法确保自己能得到公正对待。

马尔克斯:如果这个世界变好了,出台了你所说的法律,你会控告我吗?

特朗普:不,不会的。如果这个世界变好了,我会收回我说过的话,至少做一些修改。

莱恩:但是有一种观点认为“有罪推定”(原文为malice,先假定某人有罪,然后搜集证据来证明其清白——观察者网注)是必要的,你是要否认这一观点吗?对于新闻媒体来说?

特朗普:的确如此。你不能乱写,不能写得太离谱。很多关于我的报道写得太离谱了,我不知道这是否属于你所谓的“有罪推定”,那个作者根本不认识我,也不了解我。只要动笔前给我打个电话核实一下,就可以避免那些错误,但是没人给我打过电话。我本可以让我的律师来跟你谈谈,但是我没有。有时候我看到《华盛顿邮报》关于我的报道,里面的仇恨呼之欲出,我就会跟我的律师说,“咱们还在这浪费时间干什么,快行动起来,这文章里对我们真是满满的恶意”。我也不知到底什么原因,我努力工作,我有数千名员工,我不知为什么自己招致这么多仇恨。我只是想获得公平的对待,报刊上有太多对我的攻击,很多都是错误的,而根据现行的诽谤法律,我什么也做不了。我是个很理性的人,从不极端。我和你们一样,我们都爱这个国家。

杰克森·迪尔(《华盛顿邮报》网页副主编):让我们回到外交政策话题,你能谈谈北约的未来吗?北约是否应该东扩?

特朗普:首先我想说有北约存在是好事情。乌克兰问题对北约其他成员国的影响比对美国大得多,美国的其他盟友什么都没做,为何德国不介入乌克兰问题?为何紧邻乌克兰的北约国家无动于衷?我们甚至冒着与俄罗斯发生第三次世界大战的危险,为何总是我们出头?理论上来说,我们花了数千亿美元帮助很多甚至比美国还富裕的国家。美国需要帮助,北约的概念在它建立之初是好的,但现在情况已经非常不同,很多国家在搭我们的便车。不能总靠美国一个国家,应该大家合作来搞才行。你看看德国、沙特、日本、韩国这些国家,美国在他们身上花了多少钱?如果我当政,我会跟他们构建一种完全不同的关系。我们花了太多钱在同盟关系上,我们其实没那个财力。北约建立时美国还是颇为富裕的国家,而当下美国已经不那么阔绰了,美国借了太多钱,甚至从中国人那里借钱。

迪尔:关于乌克兰问题,你知道俄罗斯吞并了乌克兰的克里米亚,你如果当选会维持对俄罗斯的制裁吗?

特朗普:我想我的答案是肯定的,但是我没看到别的国家对此有什么措施,都是美国在做。

迪尔:另外关于“伊斯兰国”问题,我们也要承担些义务,你最近曾说应该派3万人部队过去。

特朗普:我可没说过。我知道你要说什么。派部队的事情不是我说的,是别人说的,他问我是否应该把这些人派过去。我个人认为,派那么多人过去是个非常难做的决定。不过我会鼓励别的在附近的国家派兵,我们美国提供空中支援就好,我们得对付“伊斯兰国”,得消灭他们。

迪尔:下面谈谈中国南海问题吧,咱们该怎么办?中国的意图到底是什么?

特朗普:那里的局势不太妙。其实我们对中国是有实力优势的,很多人没意识到这一点。我们有贸易优势。不过说到底那是中国和别的国家之间的矛盾,我们不会为了与己无关的事情跟中国打第三次世界大战。我经常说我们必须深不可测,不能让别人摸透,但实际上人们把美国都看透了,他们知道我们会怎么反应。这就不好办了。我其实很了解中国,这么多年一直跟中国人做生意。中国人的抱负之高是你们想象不到的,他们内心深处认为自己是不可战胜的。其实,中国建设如此之快,都是用了美国的钱。没有我们,你就看不到机场、高速公路、高速铁路还有那些大桥,我们纽约的乔治·华盛顿大桥跟中国的桥比起来,简直就是小儿科(trinket)。我们美国已经没有什么建设项目了,但我们也曾经辉煌过。如果你看看中国的情况,他们的经济增长率下降到7%就感觉像发生了一场国家灾难一样。而我们的GDP增长率现在基本上就是零。

迪尔:你说我们对中国有贸易优势,那我们能否利用这种优势施压使中国人屈服呢?

特朗普:当然可以。

迪尔:你会怎么做?

特朗普:你知道吗,你在使情况复杂化。其实我们对付不了他们,但是他们可以对付我们。因为他们可以轻而易举就把东西卖到美国,我们不是搞自由贸易嘛,没有税,美国有太多进口商跟中国做生意,他们满嘴都是‘嘿,中国人,你有什么尽管拿来,比如苹果手机,只要你能造的,统统运到美国来’,所以中国制造的东西大批涌了过来。但如果你想把东西卖给中国人,情况正相反,中国的关税非常高。



希亚特:那如果中国占领日本人所说的尖阁列岛(即我钓鱼岛及其附属岛屿——观察者网注),美国该怎么办?

特朗普:呃,我不能透露我的策略,你懂的。当然,有人会说“咱们必须进去搀和一下,要这么这么办”,我不会同意,我可不想把形势搞得乌烟瘴气。不过,我觉得中国人干的事真是不可思议,其进攻性难以置信,这对其他国家是缺乏尊重的。

希亚特:听了你的“不让别人摸透”战略,我想提一点,就是当年朝鲜之所以敢进攻韩国,就是因为当年艾奇逊国务卿没有发出“美国会保卫韩国”的明确信号。所以,你的模糊战略是否也隐含着危险呢?

特朗普:好吧,我给你举个例子,奥巴马总统给出了从伊拉克撤军的具体日期,这太愚蠢了。结果敌人又回来了,因为他们也想活命啊。美军走了之后,那里就跟地狱差不多,对吧?还有,几个月前,我们派了50名特战队员到叙利亚,为什么我们要召开新闻发布会公布这个消息?这不是把他们变成活靶子吗?有的大嘴巴讲话太多了,他们这样做也许是出于政治上的考虑,但我并不认可。

雷恩:咱们回到北约的话题吧。当初建立北约旨在确保美国能长期参与欧洲大陆各国间的互相制衡,以避免两次世界大战那样的局面再次出现。而你的说法与奥巴马总统对杰弗里·戈德堡(《大西洋月刊》记者,奥巴马曾于3月13日接受他的采访——观察者网注)讲的差不多,就是“盟友搭车论”,这一点上你跟奥巴马总统有了交集。希望你能详细谈谈,对北约的盟国,你有什么诉求?你觉得他们的国防预算应该占GDP多大比例?我知道你不想要美国退出北约对吧?

特朗普:对,我不想。但北约是另一个时代的产物,北约建立时美国还是颇为富裕的国家,而当下美国已经不那么阔绰了。我们到处借债度日,我们甚至从中国借钱,难以置信对吧?北约太费钱了,我们的确保护了欧洲,可你知道花了多少钱。首先,费用负担比例要调整。北约这个概念是好的,但现在其价值已经与最初建立时无法相比了。我们不仅军费占了大头,出了事我们也要抢在前头。在乌克兰问题上,奥巴马比其他国家领导人都要强硬,而这些国家就在乌克兰旁边,这不公平。韩国非常富裕,是个工业强国,可我们却派军舰、飞机过去搞军事演习,而回报呢,与我们的付出不成比例。

雷恩:根据公开资料,我们在韩国和日本的驻军费用,这两个国家负担了50%。

特朗普:50%?为什么不是100%?

希亚特:也许问题应该这样问:美国从海外驻军中获得哪些回报?

特朗普:我个人不这么看。我跟韩国人关系不错,我在韩国也有地产项目,那是个富裕国家,他们可以造船,生产电视机和空调。韩国制造很多产品,是个工业强国。

希亚特:你的意思是美国从维持亚太和平稳定中没得到什么好处?

特朗普:我们现在的地位已经与过去不同了。美国过去曾经是一个富裕、强大的国家,而现在我们是一个穷国、一个负债国。你怎么解决21万亿美元的债务问题?我们花钱保护别的国家,我们没有把钱花在自己身上。我们自己用的装甲车都是老式的,最好的反而给了敌人,我们还把最好的武器给了很多中东盟友。我有一个朋友在中东,他告诉我心里很不好受。我说怎么了?他说敌人有美国最新型号的装备,而我们自己还在用老型号。他们截获了我们的军用物资。我们美军士兵有的腿没了,有的被炸掉了胳膊,因为我们有的战车没有装甲,而敌军却坐在美国生产的最新型装甲车里。他说心里太苦了,敌人的装备比我们好也就算了,那些装备还是我们美国自己生产的。

希亚特:咱们还是谈谈大选的事情,你是个聪明人,学校背景也不错。但那天你曾大谈自己手的大小以及私人部位,你现在后悔了吗?

特朗普:你知道,我是被逼无奈。我听说《纽约客》杂志还把我的手放在他们封面上。你看我的手,很正常。鲁比奥真是实在没什么可说的了。“噢,他的手真小,大家知道这意味着什么,他别的地方也小吧”,这就是鲁比奥说的话。你可以自己去查证,我根本没说过。

希亚特:但你让这场争论升级了。

特朗普:不,我只是回应他的话,我别无选择。

希亚特:为什么?为什么你别无选择?

特朗普:我不想让人们认为我不正常。你看看我的手,它好好的。我回应了,问题解决了,没人再质疑什么。他们想利用我的手来做点文章,最后没有得逞,这些东西跟总统选举一点关系都没有。

希亚特:好吧,好吧,咱们继续别的话题。

特朗普:我的确认为自己该有所回应,也许我说错了什么,我也不知道,但是每个人都在茶余饭后谈论这个话题,我必须有所回应。

莱恩:你曾提到会端掉“伊斯兰国”,但你也说美国地面部队参与会有风险,如果能有效降低地面部队风险的话,你会使用战术核武器(指体积小、重量轻、机动性能好、命中精度高的核武器,主要用于打击导弹发射阵地、指挥所、集结的部队、飞机、舰船、坦克群、野战工事、港口、机场、铁路枢纽、重要桥梁和仓库等战术目标——观察者网注)来打击“伊斯兰国”吗?

特朗普:不,我不会用核武器,我不会打开核武这个潘多拉魔盒。

西亚特:咱们谈一谈关于你竞选策略的问题,很多人说你采取了分化策略,分化种族,你的很多言论都涉及到穆斯林、墨西哥人以及移民问题。你说美国人的肤色不再白了,越来越黑,越来越年轻。如果做了总统,你将怎样弥合各个群体间的嫌隙让美国更加团结呢?

特朗普:首先,如果你看民调结果,我在非洲裔美国人中的人气非常高;从内华达等州的民调来看,我在拉美裔族群中也有很高的支持率。

希亚特:但是也有很多民调结果显示,你的表现并不好。

特朗普:当然,非法移民会对我印象很差,但是你问问合法居住在美国的人,他们都对我有很好的评价。我希望自己能照顾到各个群体的利益,表达他们的诉求,但首先他得是一个合法的居民。一旦(初选阶段过去)我开始与希拉里竞争,你就会看到我将有怎样的表现。别忘了,我还没把注意力放在希拉里身上,还没到那个阶段。我知道有民调结果在唱衰我,但也有民调结果显示我会击败希拉里,其实这些都不重要,现在谈这些还为时过早。回到你的问题,我可以说是你能见到的最抵制种族主义的人,我就说这些。

希亚特:但是你不认为你传递出的信息,你的很多言论都很危险,并且会割裂这个国家吗?

特朗普:我不太同意你的说法。穆斯林这个问题,非常严峻,有穆斯林朋友曾给我打电话,跟我说我的相关表述是对的,这个问题必须摆出来谈并得到解决,这个问题里掺杂了太多的仇恨。但这只是一个暂时现象,会解决的。也许你觉得它是个负面的东西,但很多人抱着积极的心态看这个问题。

希亚特:你怎么辨识非法移民,然后把他们赶出美国?

特朗普:你知道,无论你谈论什么,总会有例外情况,这不可避免。但我们在移民这个问题上必须非常小心,我在民主党的辩论会上听说有55000叙利亚人要过来,我们绝对要阻止他们。你知道一个男人和一个女人在一起会做什么,这么多人要来,我们绝对要阻止他们,在我们没有弄清楚他们是谁,他们从哪来之前。“伊斯兰国”的阴云正笼罩在我们头顶,我们的世贸中心大楼塌掉了,五角大楼也被飞机撞了,这些你都是知道的。

希亚特:你认为气候变化是真实存在的吗?这真是人类活动造成的吗?

特朗普:我认为气候的确在变化,但我不太相信这是人类造成的。1920年代曾有“全球变冷”现象,而现在又来了个“全球变暖”,虽然人们也没大搞清楚到底变暖没有,人们发明了很多种说法,现在最新的用词是“极端气候”。人类活动也许对地球的气候有一点影响,但不会太大。

希亚特:一个优秀的商人会主动规避风险而不是忽略风险,对吗?

特朗普:我觉得我们的风险可不小。我们在军事上有风险,而气候变化上的风险其实是来自核武器,这东西真的会对地球有很大影响。对奥巴马总统来说,最大的风险是气候变化,但我却认为是核武器,这才是真正能导致气候变化的东西。现在的问题是,我们都不清楚这个地球上所有核武器的具体位置,不清楚到底都有谁拥有核武器,也不清楚谁在试图拥有核武器。对这个世界来说,这才是最大的风险。

莱恩:谢谢你接受我们的采访。
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