华盛顿邮报访特朗普：中国人抱负远大

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特朗普访谈：中国人的抱负之高超乎你们想像
2016年03月27日 09:38


来源：观察者网

转自：底线思维

【3月21日，特朗普亲自到访对自己颇有敌意的《华盛顿邮报》编辑部并接受了专访。在访谈中，特朗普首次向外界介绍了他的外交团队，也首次系统阐述了自己的外交理念，其中对北约、中国、中东、核武器、伊朗核协议等议题多有涉及。从特朗普的言论来看，他倾向于奉行“不干涉主义”，试图将美国带回“孤立主义”时代，对意识形态输出持消极态度，他还倡导建立新型同盟关系；在国内方面，他主张集中精力发展美国国内产业，尤其注重解决失业问题。从其言论分析，特朗普与很多美国政客相比可以称得上是个准“知华派”。作为总统，一个务实的、信奉现实主义的特朗普对于中国来说亦喜亦忧。但仅靠他一人之力能否转变美国的轨迹，还不能确定。他通往白宫的道路还充满了很多未知。本访谈原载于3月21日《华盛顿邮报》网站，观察者网马力翻译。】

3月21日，特朗普专程赴《华盛顿邮报》编辑部接受了该媒体的专访

弗雷德里克·莱恩（《华盛顿邮报》发行人）：特朗普先生，欢迎你来《华盛顿邮报》，感谢你安排时间接受我们的采访。

特朗普：啊，这新大楼不错嘛，希望它好运吧！（后面特朗普谈到了世贸大楼和五角大楼的经历——观察者网注）

莱恩：谢谢！听说你这次来会宣布自己的外交政策团队，跟我们说说吧。

特朗普：呃，其实我没打算谈这个，不过既然你提到了，我就给你说说。沃利德·弗雷斯，你也许知道他，他是个博士，反恐专家，众议院党团顾问；卡特·佩吉，还是博士；乔治·帕帕多普洛斯，能源专家，他是个人才，对石油问题很精通；乔·施米茨，前国防部监察官；再就是凯斯·克罗格。还有很多人，分布在很多领域的人才，上面的只是有代表性的几位。

弗莱德·希亚特（《华盛顿邮报》网页编辑）：好的，特朗普先生，你可以正式开始了。

特朗普：我想说，与其说我们在努力工作，不如说我们都在尽力让美国变成一个更好的国家，这是我们的共同点。虽然你们《华盛顿邮报》对我的态度不是那么友好，但我们是邻居，我在同一条街上。今天下午2:15在我们的新大楼会有一场新闻发布会，你们报社也会去对吧。对了你们有个记者叫鲍勃·科斯塔，他是个人才，他没给过我任何好处，我就是想提一下这个人，他是个很专业的记者。

希亚特：首先请允许我问一个问题，如果在当代美国选出一位杰出的国务卿和国防部长，你认为谁会当选？

特朗普：我认识很多国务卿和国防部长。乔治·舒尔茨是个相当不错的人，而上一任国务卿希拉里·克林顿和现任的国防部长阿什顿·卡特都表现平平。现任国务卿约翰·克里与伊朗达成的核协议是我见过的最糟糕的协议，我们吃了大亏。

希亚特：你是指什么？

特朗普：首先，我们不该把钱还给他们（伊朗出口石油所得的资金大部分都存在中国、印度、日本、韩国和土耳其等国的银行里。自2012年西方对伊朗实施制裁之后，这些资金就被冻结，由第三方暂为保管——观察者网注）；其次，在谈判开始前，我们该让他们把人放了（根据伊朗核协议，伊朗应释放5名美国人——观察者网注），我们本可以使制裁加倍的。我们本该先让他们放了我们的人，他们要是拒绝，我们就可以增加制裁，这样就可以在谈判开始前把我们的人救回来。这是个严重错误，现在放人却成了协议的一部分。他们拿到了钱却并没有买我们的东西。他们买波音飞机了吗？没有。他们买了空客，而且据我所知买了118架。这份协议对以色列也很不利，相当不利。

希亚特：让我们回到原来的问题，你提到乔治·舒尔茨，很有意思。这个人曾执行里根的外交政策，把民主自由理念推广到全世界。你认为在当今的美国，我们也应该这样做，对吧？

特朗普：我认为我们现在所身处的已经是个完全不同的世界了，我们不该再进行所谓的意识形态建设（nation building）了，事实证明效果不大，而且现在的美国也与过去的很不同。我们有19万亿美元的债务，我们就像坐在一个大气泡上，如果破了，结果会非常惨烈。我们应该重建美国（rebuild the country），你看看我们的基础设施。我刚刚在一个机场下了飞机，看看那个破机场，太破了。如果你去卡塔尔、中国，看看他们的机场，那是你从未见识过的。阿联酋的迪拜，还有中国的很多城市，那里的机场、高速公路、铁路等基础设施会让你大吃一惊。

希亚特：如果不进行意识形态建设，那推动价值观和民主的力量如何发挥呢？

特朗普：不错，我们美国有自己的价值观，而且要推而广之。但是看看现在的美国处于何种状况，非常糟糕。看看我们内陆的城市，很多都非常萧条，情况一团糟。我曾特别关注过巴尔的摩（美国黑人非常集中的城市，2015年曾发生黑人骚乱——观察者网注），那里我有很多朋友，你我都心知肚明那里是什么情况。密苏里州的圣路易斯和弗格森、加州的奥克兰，这些地方的情况今年夏天可能会更糟。但是我们却在伊拉克建学校，我们建了一座，被炸掉，再建一座，又被炸掉，我们为什么就不能在纽约的布鲁克林建一座？我们的教育经费太少了。我知道美国之外的世界是个什么样子，我非常清楚，但我们美国也并不是世外桃源，美国在崩塌，看看那些内陆城市，我们的内部正在崩塌。

希亚特：那你觉得巴尔的摩该怎么办？

特朗普：首先，我主张建立经济开发区（economic zones），出台优惠政策招商引资（create incentives for companies to move in）。我还要提振大家的信心，现在美国人的精气神太差了。看看年轻黑人的失业问题，甚至达到58-59%，太难以置信了，而且不只年轻人，所有美国黑人的失业率都非常高。我们得想办法让人们爱上自己的工作，让人们喜欢赚钱，自力更生丰衣足食。不只巴尔的摩，美国此类城市还有很多，比如说底特律，比巴尔的摩还典型。我们不该再继续向其他国家推销我们的意识形态了（we’re over nation building with other countries），他们不需要我们做这些，他们只需要我们的钱。

希亚特：很多巴尔的摩人不开心的根本原因在于司法对于黑人的不公。而且监狱里黑人白人的比例太过悬殊，你认为这个问题的原因何在？你认为司法不公的确存在吗？

特朗普：对这个问题，公说公有理婆说婆有理，两方面观点我都看到过，对此我不想发表意见。我想强调的是，我们必须想出一种激励人们的办法，让他们对工作产生热情，我们几百万工作岗位已经流失到中国去了，几百万啊，流失到世界各地。墨西哥就是另一个中国，很多美国公司，比如Ford,、Carrier,、Nabisco这些公司都搬到墨西哥去了，我们不该让他们走，这会推高我们的失业率。其他国家比我们精明之处在于他们有很多优惠政策，比如爱尔兰，辉瑞制药就去了爱尔兰，这会让我们流失很多工作岗位。

鲁斯·马尔克斯（专栏作家）：但是特朗普先生，如果我没理解错的话，刚才希亚特的问题在于很多美国黑人感受到了种族歧视，对于司法不公是否存在，你也说你看到过两种不同观点的解释，而且的确存在着监狱里黑人白人比例悬殊的问题，你顾左右而言他，到底有什么顾虑呢？

特朗普：鲁斯，这种情况的确让我担忧（“担忧”与“顾虑”在英文中是同一个词concern——观察者网注），但是只要我们增加工作机会，这种情况很容易就能缓解。只要我们招商引资，工作就来了，工作太重要了，没有工作，什么都别谈。我们还在其他国家撒钱，反观我们美国自己也有很多贫困现象，原因就在于人们没有工作。

查尔斯·雷恩（编辑兼专栏作家）：我可以接着问吗？巴尔的摩也好，底特律也好，并不是没人提过建经济开发区，也不是没人说过该出台鼓励措施招商引资。巴尔的摩已经得到很多联邦扶困拨款，所以问题在于，特朗普先生你到底有何新的举措来解决这个问题？要与过去不同的。

特朗普：呃，谈到与过去不同，我想国家已经分裂就是与过去最大的不同。无论你承不承认，事实如此。在这个国家，种族之间有很深的隔阂，情况并未好转。而且我们缺乏一种精神，我本以为奥巴马总统会给大家鼓鼓劲，但是他没有做到，你看看弗格森、巴尔的摩和底特律发生的事情，我们的确缺乏一种精神，一种和而不同的精神。我认为自己可以让这个国家振作起来，很多人看不到希望，很多内陆美国人毫无生气，你得给他们信心和希望，目前还没人能做到这一点。

莱恩：特朗普先生，你竞选的时候已经多次提过，你认为媒体有偏见、不公正甚至有的报道完全错误，你多次说希望重新制定诽谤法。要是你做了总统，会采取哪些措施？

特朗普：我看过很多关于我的报道，包括你们《华盛顿邮报》，很多都是错的，里面充满了仇恨，其实我不是个坏人，我只是在做我份内的事，我在竞选美国总统，这并不容易，当然截至目前我的人生是很圆满的。有人说“你要是特别成功就不会出来竞选了”，我理解他话里的意思。你干了一百件好事，就犯了一两个错误，而人们就会围绕着你的错误写文章。而且就算他们写你做的好事，也会以一种特别的笔调来写，让人听起来很不舒服。

莱恩：那你会推行出版物预先审查制度吗？当选以后。

特朗普：当然不会。我要的只是公正。现在的问题是公正是缺失的，法律的不完善导致你无法确保自己能得到公正对待。

马尔克斯：如果这个世界变好了，出台了你所说的法律，你会控告我吗？

特朗普：不，不会的。如果这个世界变好了，我会收回我说过的话，至少做一些修改。

莱恩：但是有一种观点认为“有罪推定”（原文为malice，先假定某人有罪,然后搜集证据来证明其清白——观察者网注）是必要的，你是要否认这一观点吗？对于新闻媒体来说？

特朗普：的确如此。你不能乱写，不能写得太离谱。很多关于我的报道写得太离谱了，我不知道这是否属于你所谓的“有罪推定”，那个作者根本不认识我，也不了解我。只要动笔前给我打个电话核实一下，就可以避免那些错误，但是没人给我打过电话。我本可以让我的律师来跟你谈谈，但是我没有。有时候我看到《华盛顿邮报》关于我的报道，里面的仇恨呼之欲出，我就会跟我的律师说，“咱们还在这浪费时间干什么，快行动起来，这文章里对我们真是满满的恶意”。我也不知到底什么原因，我努力工作，我有数千名员工，我不知为什么自己招致这么多仇恨。我只是想获得公平的对待，报刊上有太多对我的攻击，很多都是错误的，而根据现行的诽谤法律，我什么也做不了。我是个很理性的人，从不极端。我和你们一样，我们都爱这个国家。

杰克森·迪尔（《华盛顿邮报》网页副主编）：让我们回到外交政策话题，你能谈谈北约的未来吗？北约是否应该东扩？

特朗普：首先我想说有北约存在是好事情。乌克兰问题对北约其他成员国的影响比对美国大得多，美国的其他盟友什么都没做，为何德国不介入乌克兰问题？为何紧邻乌克兰的北约国家无动于衷？我们甚至冒着与俄罗斯发生第三次世界大战的危险，为何总是我们出头？理论上来说，我们花了数千亿美元帮助很多甚至比美国还富裕的国家。美国需要帮助，北约的概念在它建立之初是好的，但现在情况已经非常不同，很多国家在搭我们的便车。不能总靠美国一个国家，应该大家合作来搞才行。你看看德国、沙特、日本、韩国这些国家，美国在他们身上花了多少钱？如果我当政，我会跟他们构建一种完全不同的关系。我们花了太多钱在同盟关系上，我们其实没那个财力。北约建立时美国还是颇为富裕的国家，而当下美国已经不那么阔绰了，美国借了太多钱，甚至从中国人那里借钱。

迪尔：关于乌克兰问题，你知道俄罗斯吞并了乌克兰的克里米亚，你如果当选会维持对俄罗斯的制裁吗？

特朗普：我想我的答案是肯定的，但是我没看到别的国家对此有什么措施，都是美国在做。

迪尔：另外关于“伊斯兰国”问题，我们也要承担些义务，你最近曾说应该派3万人部队过去。

特朗普：我可没说过。我知道你要说什么。派部队的事情不是我说的，是别人说的，他问我是否应该把这些人派过去。我个人认为，派那么多人过去是个非常难做的决定。不过我会鼓励别的在附近的国家派兵，我们美国提供空中支援就好，我们得对付“伊斯兰国”，得消灭他们。

迪尔：下面谈谈中国南海问题吧，咱们该怎么办？中国的意图到底是什么？

特朗普：那里的局势不太妙。其实我们对中国是有实力优势的，很多人没意识到这一点。我们有贸易优势。不过说到底那是中国和别的国家之间的矛盾，我们不会为了与己无关的事情跟中国打第三次世界大战。我经常说我们必须深不可测，不能让别人摸透，但实际上人们把美国都看透了，他们知道我们会怎么反应。这就不好办了。我其实很了解中国，这么多年一直跟中国人做生意。中国人的抱负之高是你们想象不到的，他们内心深处认为自己是不可战胜的。其实，中国建设如此之快，都是用了美国的钱。没有我们，你就看不到机场、高速公路、高速铁路还有那些大桥，我们纽约的乔治·华盛顿大桥跟中国的桥比起来，简直就是小儿科（trinket）。我们美国已经没有什么建设项目了，但我们也曾经辉煌过。如果你看看中国的情况，他们的经济增长率下降到7%就感觉像发生了一场国家灾难一样。而我们的GDP增长率现在基本上就是零。

迪尔：你说我们对中国有贸易优势，那我们能否利用这种优势施压使中国人屈服呢？

特朗普：当然可以。

迪尔：你会怎么做？

特朗普：你知道吗，你在使情况复杂化。其实我们对付不了他们，但是他们可以对付我们。因为他们可以轻而易举就把东西卖到美国，我们不是搞自由贸易嘛，没有税，美国有太多进口商跟中国做生意，他们满嘴都是‘嘿，中国人，你有什么尽管拿来，比如苹果手机，只要你能造的，统统运到美国来’，所以中国制造的东西大批涌了过来。但如果你想把东西卖给中国人，情况正相反，中国的关税非常高。



希亚特：那如果中国占领日本人所说的尖阁列岛(即我钓鱼岛及其附属岛屿——观察者网注)，美国该怎么办？

特朗普：呃，我不能透露我的策略，你懂的。当然，有人会说“咱们必须进去搀和一下，要这么这么办”，我不会同意，我可不想把形势搞得乌烟瘴气。不过，我觉得中国人干的事真是不可思议，其进攻性难以置信，这对其他国家是缺乏尊重的。

希亚特：听了你的“不让别人摸透”战略，我想提一点，就是当年朝鲜之所以敢进攻韩国，就是因为当年艾奇逊国务卿没有发出“美国会保卫韩国”的明确信号。所以，你的模糊战略是否也隐含着危险呢？

特朗普：好吧，我给你举个例子，奥巴马总统给出了从伊拉克撤军的具体日期，这太愚蠢了。结果敌人又回来了，因为他们也想活命啊。美军走了之后，那里就跟地狱差不多，对吧？还有，几个月前，我们派了50名特战队员到叙利亚，为什么我们要召开新闻发布会公布这个消息？这不是把他们变成活靶子吗？有的大嘴巴讲话太多了，他们这样做也许是出于政治上的考虑，但我并不认可。

雷恩：咱们回到北约的话题吧。当初建立北约旨在确保美国能长期参与欧洲大陆各国间的互相制衡，以避免两次世界大战那样的局面再次出现。而你的说法与奥巴马总统对杰弗里·戈德堡（《大西洋月刊》记者，奥巴马曾于3月13日接受他的采访——观察者网注）讲的差不多，就是“盟友搭车论”，这一点上你跟奥巴马总统有了交集。希望你能详细谈谈，对北约的盟国，你有什么诉求？你觉得他们的国防预算应该占GDP多大比例？我知道你不想要美国退出北约对吧？

特朗普：对，我不想。但北约是另一个时代的产物，北约建立时美国还是颇为富裕的国家，而当下美国已经不那么阔绰了。我们到处借债度日，我们甚至从中国借钱，难以置信对吧？北约太费钱了，我们的确保护了欧洲，可你知道花了多少钱。首先，费用负担比例要调整。北约这个概念是好的，但现在其价值已经与最初建立时无法相比了。我们不仅军费占了大头，出了事我们也要抢在前头。在乌克兰问题上，奥巴马比其他国家领导人都要强硬，而这些国家就在乌克兰旁边，这不公平。韩国非常富裕，是个工业强国，可我们却派军舰、飞机过去搞军事演习，而回报呢，与我们的付出不成比例。

雷恩：根据公开资料，我们在韩国和日本的驻军费用，这两个国家负担了50%。

特朗普：50%？为什么不是100%？

希亚特：也许问题应该这样问：美国从海外驻军中获得哪些回报？

特朗普：我个人不这么看。我跟韩国人关系不错，我在韩国也有地产项目，那是个富裕国家，他们可以造船，生产电视机和空调。韩国制造很多产品，是个工业强国。

希亚特：你的意思是美国从维持亚太和平稳定中没得到什么好处？

特朗普：我们现在的地位已经与过去不同了。美国过去曾经是一个富裕、强大的国家，而现在我们是一个穷国、一个负债国。你怎么解决21万亿美元的债务问题？我们花钱保护别的国家，我们没有把钱花在自己身上。我们自己用的装甲车都是老式的，最好的反而给了敌人，我们还把最好的武器给了很多中东盟友。我有一个朋友在中东，他告诉我心里很不好受。我说怎么了？他说敌人有美国最新型号的装备，而我们自己还在用老型号。他们截获了我们的军用物资。我们美军士兵有的腿没了，有的被炸掉了胳膊，因为我们有的战车没有装甲，而敌军却坐在美国生产的最新型装甲车里。他说心里太苦了，敌人的装备比我们好也就算了，那些装备还是我们美国自己生产的。

希亚特：咱们还是谈谈大选的事情，你是个聪明人，学校背景也不错。但那天你曾大谈自己手的大小以及私人部位，你现在后悔了吗？

特朗普：你知道，我是被逼无奈。我听说《纽约客》杂志还把我的手放在他们封面上。你看我的手，很正常。鲁比奥真是实在没什么可说的了。“噢，他的手真小，大家知道这意味着什么，他别的地方也小吧”，这就是鲁比奥说的话。你可以自己去查证，我根本没说过。

希亚特：但你让这场争论升级了。

特朗普：不，我只是回应他的话，我别无选择。

希亚特：为什么？为什么你别无选择？

特朗普：我不想让人们认为我不正常。你看看我的手，它好好的。我回应了，问题解决了，没人再质疑什么。他们想利用我的手来做点文章，最后没有得逞，这些东西跟总统选举一点关系都没有。

希亚特：好吧，好吧，咱们继续别的话题。

特朗普：我的确认为自己该有所回应，也许我说错了什么，我也不知道，但是每个人都在茶余饭后谈论这个话题，我必须有所回应。

莱恩：你曾提到会端掉“伊斯兰国”，但你也说美国地面部队参与会有风险，如果能有效降低地面部队风险的话，你会使用战术核武器（指体积小、重量轻、机动性能好、命中精度高的核武器，主要用于打击导弹发射阵地、指挥所、集结的部队、飞机、舰船、坦克群、野战工事、港口、机场、铁路枢纽、重要桥梁和仓库等战术目标——观察者网注）来打击“伊斯兰国”吗？

特朗普：不，我不会用核武器，我不会打开核武这个潘多拉魔盒。

西亚特：咱们谈一谈关于你竞选策略的问题，很多人说你采取了分化策略，分化种族，你的很多言论都涉及到穆斯林、墨西哥人以及移民问题。你说美国人的肤色不再白了，越来越黑，越来越年轻。如果做了总统，你将怎样弥合各个群体间的嫌隙让美国更加团结呢？

特朗普：首先，如果你看民调结果，我在非洲裔美国人中的人气非常高；从内华达等州的民调来看，我在拉美裔族群中也有很高的支持率。

希亚特：但是也有很多民调结果显示，你的表现并不好。

特朗普：当然，非法移民会对我印象很差，但是你问问合法居住在美国的人，他们都对我有很好的评价。我希望自己能照顾到各个群体的利益，表达他们的诉求，但首先他得是一个合法的居民。一旦（初选阶段过去）我开始与希拉里竞争，你就会看到我将有怎样的表现。别忘了，我还没把注意力放在希拉里身上，还没到那个阶段。我知道有民调结果在唱衰我，但也有民调结果显示我会击败希拉里，其实这些都不重要，现在谈这些还为时过早。回到你的问题，我可以说是你能见到的最抵制种族主义的人，我就说这些。

希亚特：但是你不认为你传递出的信息，你的很多言论都很危险，并且会割裂这个国家吗？

特朗普：我不太同意你的说法。穆斯林这个问题，非常严峻，有穆斯林朋友曾给我打电话，跟我说我的相关表述是对的，这个问题必须摆出来谈并得到解决，这个问题里掺杂了太多的仇恨。但这只是一个暂时现象，会解决的。也许你觉得它是个负面的东西，但很多人抱着积极的心态看这个问题。

希亚特：你怎么辨识非法移民，然后把他们赶出美国？

特朗普：你知道，无论你谈论什么，总会有例外情况，这不可避免。但我们在移民这个问题上必须非常小心，我在民主党的辩论会上听说有55000叙利亚人要过来，我们绝对要阻止他们。你知道一个男人和一个女人在一起会做什么，这么多人要来，我们绝对要阻止他们，在我们没有弄清楚他们是谁，他们从哪来之前。“伊斯兰国”的阴云正笼罩在我们头顶，我们的世贸中心大楼塌掉了，五角大楼也被飞机撞了，这些你都是知道的。

希亚特：你认为气候变化是真实存在的吗？这真是人类活动造成的吗？

特朗普：我认为气候的确在变化，但我不太相信这是人类造成的。1920年代曾有“全球变冷”现象，而现在又来了个“全球变暖”，虽然人们也没大搞清楚到底变暖没有，人们发明了很多种说法，现在最新的用词是“极端气候”。人类活动也许对地球的气候有一点影响，但不会太大。

希亚特：一个优秀的商人会主动规避风险而不是忽略风险，对吗？

特朗普：我觉得我们的风险可不小。我们在军事上有风险，而气候变化上的风险其实是来自核武器，这东西真的会对地球有很大影响。对奥巴马总统来说，最大的风险是气候变化，但我却认为是核武器，这才是真正能导致气候变化的东西。现在的问题是，我们都不清楚这个地球上所有核武器的具体位置，不清楚到底都有谁拥有核武器，也不清楚谁在试图拥有核武器。对这个世界来说，这才是最大的风险。

莱恩：谢谢你接受我们的采访。